MYŚL.PL: Panie Profesorze, czy czuje się Pan konserwatystą?

WIESŁAW CHRZANOWSKI: Nie czuję się konserwatystą. Nawet określenie prawica jest dość zawodne. Inaczej to wygląda też, gdy mówimy o kwestiach socjalnych, inaczej w płaszczyźnie zarezerwowanej dla wartości czy też stosunku do ojczyzny. Dlatego bardziej odpowiadają mi takie określenia, jak chrześcijański czy narodowy. Konserwatyści sprzed I wojny światowej wielkie znaczenie przywiązywali do realizmu politycznego, do roli myśli politycznej. W rezultacie mieliśmy do czynienia z wybitną, krakowską szkolą polityczną Stańczyków. Nic dostrzegali oni jednak roli, jaka może odegrać polityczne włączenie ludu w narodowe zmagania. Budziło to ich pesymizm i niepokój, prowadzący niekiedy do trójlojalizmu. Nazywano ich nawet strażą pożarną, bowiem za koncesje w zakresie życia publicznego gotowi byli gasić społeczne napięcia.

Jakie podstawowe różnice i podobieństwa dostrzega Pan pomiędzy konserwatyzmem Pana młodości a tym współczesnym?

W mojej młodości konserwatyzm, a był to wówczas obóz zdominowany przez arystokrację i zamożniejszych ziemian, był stosunkowo mało dostrzegany. Podobnie zmiany w strukturze społecznej oddziaływują dziś na pozycje ruchu ludowego. Znamienne, że przed I wojną światową konserwatyści wraz z lewicą zwalczali ruch narodowy, mieli bowiem świadomość, że ogranicza on ich zaplecze społeczne, a do tego bali się ruchów masowych. Erazm Piltz. redaktor „Kraju”, pisma ugodowców zaboru rosyjskiego, który w Komitecie Narodowym w Paryżu lojalnie współpracował z Romanem Dmowskim, na progu XX wieku napisał dwie kąśliwe broszury pt. „Nasze stronnictwa skrajne” oraz „Nasza młodzież”. Jego zdaniem endecja o skłonnościach insurekcyjnych miała być groźniejsza niż PPS. Dmowski rewanżowa] się „Upadkiem myśli konserwatywnej w Polsce”. Dziś wydaje mi się, że żywioły powołujące się na konserwatyzm wciąż maja skłonność do kształtowania elit w postaci zamkniętej klasy politycznej i to mnie od nich odróżnia, bowiem ja wypatruję szerokiego ruchu społecznego.

Na jakich filarach zatem opierać swoją społeczno-polityczną działalność, w jaki sposób ją rozwijać, krzewiąc swoje poglądy, zwłaszcza w obliczu ataków na wszystko, co nazywane jest narodowym czy w jakikolwiek sposób kojarzy się ze słowem endecja?

Profesor Karol Stojanowski, antropolog i wykładowca, działacz SN i współtwórca koncepcji NSZ powiedział kiedyś: na dźwięk słowa endek wielu reaguje w ten sposób, że już o nic nie pyta, kierując się uprzedzeniami i własnymi, często bardzo nieprawdziwymi odczuciami. Nie należy więc sprawy akceptacji, uwielbienia dla historii ruchu narodowego wysuwać na pierwszy plan — na to przyjdzie czas. Trzeba budować środowisko jakby od podstaw. Do korzeni i tak kiedyś nastąpi zbliżenie. Podstawa powinny być wartości świadczące O istocie polskości, interes narodowy, polska misja dziejowa w realiach przede wszystkim dzisiejszej Europy. „Nie bądźcie talmudystami”- mówił kiedyś Dmowski do młodzieży. Dziś niestety wśród tradycyjnych środowisk endeckich skłonność do dogmatyzmu jest obecna.

Co, w Pana ocenie, zdecydowało o porażce Zjednoczenia Chrześcijańsko - Narodowego i czy na horyzoncie bieżącej polityki widzi Pan postacie, które mogą wokół podobnych wartości zjednoczyć polską narodową prawicę?

Nasza słabością była niedojrzałość polityczna oraz wąskie grono doświadczonych działaczy, a przy tym często brak porozumienia pomiędzy nimi. Niewątpliwie nić ułatwiała nam zadania słabość organizacyjna i finansowa. Ścierające się wewnątrz środowiska i charaktery na dłuższą metę niestety nie przeszły próby czasu. Stworzenie ZChN-u było próbą połączenia tradycji historycznej chrześcijańskiej i narodowej z realiami wolnej, odrodzonej Polski. Na ten moment nie potrafię jednoznacznie wskazać też polityków młodego pokolenia, którzy będą potrafili sprostać trudnemu zadaniu. Ostatnio mi przykład kolega Robert Kuraszkiewicz opublikował opracowanie „Polityka nowoczesnego patriotyzmu", w którym ewidentnie odwołał się do związków z nurtem polskiej myśli narodowej. Wciąż licie, że ostatniego słowa w polityce nie powiedział tez Marek Jurek i jego otoczenie. Z nadzieją przyglądam sic także niektórym osobom zaangażowanym kiedyś w działalność ZChN-u czy też Młodzieży Wszechpolskiej.

Czy na polskiej scenie politycznej jest miejsce dla konserwatystów, narodowców a nawet w ogóle szeroko rozumianej ideowej prawicy?

Dla mnie najważniejsze jest wykształcenie się nowego układu ruchów politycznych na miejsce tego z końca XIX wieku. Który wyczerpał już swoje zadanie. Nie można przy tym zaprzepaścić metod myślenia wypracowanych przez Rudli Narodowy. Niestety „pogrobowcy" tego Ruchu myślą wciąż bardziej o budowie pomników i paleniu świeczek niż o przyszłości. Pewne fragmenty dawnego systemu jeszcze są obecne ale stają się coraz bardziej anachroniczne. Polska potrzebuje nowoczesnej, mądrej prawicy. Powinna ona posiadać przemyślany i spójny program, nie ulegać frakcyjnym walkom i konfliktom oraz wnikliwie analizować wewnętrzne i zewnętrzne uwarunkowania, w jakich się aktualnie znajdujemy. Powinna być projektem dobrze przemyślanym, a nawet odpowiednio nazwanym. Jak słyszę nazwę np. „Polska Plus”, to zastanawiam się, co ona oznacza, nie widzę w niej żadnej większej wartości, nie dostrzegam też ładunku ideowo-politycznego, który za nią podąża, a jest potrzebny każdej formacji politycznej. Oczywiście nazwa to nie jest kwestia najważniejsza, ale jednak istotna.

Jakie priorytety powinny towarzyszyć polskiej polityce i jak powinny się one przekładać na programy i sposób funkcjonowania, przyjmowany przez formacje prawicowe w naszym kraju?

Dostrzegam zdecydowanie dwie płaszczyzny aktywności. Pierwsza dotyczy doprecyzowania polskiego ładu ustrojowego oraz konstytucyjnego i ta ma wymiar Wewnętrzny. Druga dotyczy przyszłości nie tylko Polski, ile również Europy i świata. Dzisiaj jesteśmy częścią Europy i nikt rozsądny tego nie neguje. Nie możemy być wyspą utoczoną innymi państwami. Tym samym jednak jesteśmy odpowiedzialni za budowanie przyszłości Unii. Przyszłości opartej na nauczaniu jej wybitnych synów takich jak Stefan Wyszyński czy Jan Paweł II. Papież wyraźnie mówił, iż Unia będzie tworem nietrwałym, jeśli nie będzie miała głębszych celów, sensu i wartości. W różnych państwach unijnych są różne tendencje. Siła zwolenników niekontrolowanego europejskiego liberalizmu opiera się na słabości ich przeciwników. Dojrzała formacja polityczna powinna za swój cel uważać między innymi zapewnienie obywatelom warunków społecznej aktywności. Kiedyś były to organizacje oświatowe, sportowe, gospodarcze, religijne i inne. Dopiero kiedy istnieje zespół takich organizacji, a jednocześnie istnieje zaufanie do pewnego grona autorytetów, to tworzy się masowe zjawisko polityczne, którego emanacją jest partia czy stronnictwo polityczne.

Dlaczego siła Ruchu Narodowego kiedyś była tak olbrzymia, aktualnie jego emanacje są zaś bardzo słabe, by w niektórych przypadkach nie użyć sformułowania karykaturalne?

Przyczyn takiego stanu rzeczy jest wiele. Oczywiście znaczący jest aspekt historyczny, prześladowania i eksterminacja narodowców najpierw w czasie II wojny światowej przez Niemców, później zaś przez komunistów. Swoje zrobiła tez konieczność emigracji, na której znalazła się spora część środowisk narodowych. Przez długi okres to właśnie na emigracji tliło się życie ideowe i polityczne endecji. Jednak moim zdaniem emigracja trwająca ponad pokolenie odrywa się od rzeczywistości i tak też w dużej mierze stało się w przypadku emigracyjnego środowiska narodowego. W efekcie po odzyskaniu pełnej niepodległości w roku 1989 Ruch Narodowy był slaby. Emigracja i starzy endecy chcieli jej odtworzenia w postaci sprzed pól wieku, a świat się zmienił. Kiedyś Ruch Narodowy był odpowiedzią na ewolucję społeczną. Roman Dmowski mówił: „to nie my wymyśliliśmy Ruch Narodowy, on bowiem jedynie uzewnętrznił potrzeby i oczekiwania narodu”. Aktualnie brakuje sformułowania jednolitego i spójnego programu politycznego, celów polityki narodowej oraz metod ich osiągania. Dzieje ruchu przesłaniają teraźniejszość. W tym trudnym dziele należy też pamiętać o tym, że zawsze najważniejsze jest stworzenie ruchu - nie stronnictwa, które to powinno być jedynie instytucjonalnym przejawem działalności politycznej.

Wielu ekspertów twierdzi, że w sposób nieuchronny zmierzamy do starcia kulturowo-cywilizacyjnego z islamem i Chinami. W jaki zatem sposób przygotowywać się na tego rodzaju konfrontację?

Powinniśmy dążyć do wypracowania wspólnych, już nie tylko dla regionu, ale i dla całej Europy fundamentów ideowych, jak również wspólnych wartości. Bez tego życie społeczne zanika i traci sens. Powinniśmy zatem sięgać do elementarnych wartości chrześcijaństwa takich jak solidarność. W świecie coraz częściej odartym z wartości poczucie solidarności posiada elementarną wartość. zresztą całość społecznego nauczania Kościoła katolickiego - choć oczywiście nie stanowi programu politycznego sensu stricto, może być rodzajem zwierciadła, w którym można weryfikować autentyczność politycznych inicjatyw i działań. Solidarność, pomocniczość, dobro wspólne to ich trzy: filary. Polityka to przecież dążenie do dobra wspólnego. W szerszym ujęciu trzeba przeciwdziałać kulturalno-ideowej bierności społeczeństw europejskich, zwłaszcza w obliczu dynamicznego rozwoju i napływu do Europy islamu oraz towarzyszącej mu, a dla Europejczykowi obcej przecież, kultury i tradycji. Innego wyjścia nie widzę.

W jaki sposób przełamać coraz powszechniejszą niechęć do polityki jako sposobu osiągania konkretnych celów? Zwłaszcza ludzi młodych trudno przyciągnąć do wszelkich już nawet nie politycznych, ale nawet społecznych inicjatyw. Jak zmienić ten przykry stan rzeczy?

Na tak szczegółowo postawione pytanie brak krótkiej odpowiedzi. Mogę tylko przypomnieć, że udział w życiu polityczno-społecznym jako obowiązek każdego katolika zaleca nam m.in. adhortacja „Christifideles Laici" Ojca Świętego Jana Pawła II, opublikowana w roku 1988. Owa działalność oczywiście niekoniecznie musi się ograniczać do działalności publicznej, może koncentrować się np. na sprawach społecznych, kulturalnych, religijnych, gospodarczych czy dobroczynnych. Grzechem społecznym jest jednak twierdzić, że nie będę nici robił w wymiarze politycznym, bo i tak nie będzie miało to sensu, bądź dla mnie osobiście może okazać się nawet szkodliwe. To jest problem obudzenia ludzi, zwłaszcza młodych. Ja często goszczę młodych ludzi i staram się im uświadamiać rolę i wagę społecznej działalności.

Zmieniając nieco temat rozmowy, zapytamy jak Pan Profesor jako były minister sprawiedliwości, ocenia rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?

Decyzję tę oceniam niezwykle krytycznie. Tym zmianom jestem jednoznacznie przeciwny głównie z tych powodów, które przytaczali jej zwolennicy jako największą zaletę zmiany ustawy, tj. owa mityczną już niezależność wymiaru sprawiedliwości od polityki. Uważani, że minister jako przedstawiciel władzy wykonawczej powinien stać na czele prokuratury, choć nie powinien ingerować w konkretne postępowania. Rząd odpowiada przecież za bezpieczeństwo obywateli. Rozdzielając te funkcje, wcale nie gwarantujemy autonomii funkcjonowania prokuratury, ta bowiem w dużej mierze zależy od standardów codziennej pracy i moralności samych prokuratorów. Wydaje się, że nawet smoleńska tragedia wyraźnie pokazała ułomność tego rozwiązania.

Jak na tym tle ocenia Pan zatem okres sprawowania funkcji ministra sprawiedliwości przez Zbigniewa Ziobrę oraz jego osobiście jako polityka będącego przedstawicielem nowego pokolenia polskiej prawicy?

Zbigniewa Ziobrę uważam za polityka zdolnego i inteligentnego. Do jego działań jako ministra sprawiedliwości mam jednak pewne zastrzeżenia dotyczące głównie nadmiernej roli, jaką przywiązywał do medialnego znaczenia wykonywanych przez prokuraturę działań. Jeśli jednak swój talent poprze doświadczeniem, czeka go duża polityczna przyszłość. Zbyt mało jednak wiem o jego poglądach na wiele fundamentalnych kwestii, aby mówić o nim w kategoriach osoby, z którą polska prawica może wiązać swoje nadzieje. Na ten moment jest on częścią PiS-u. który jako formacja odwołuje się raczej do spuścizny sanacyjnej, więc z prawicą mającej niewiele wspólnego.

Dziękujemy za rozmowę.